Sobre la desigualdad

Buenas foro!

Os propongo este vídeo para animar el debate y os pego un pequeño resumen (el final está esquemático, por si alguien quiere completarlo tras ver el vídeo).

Alguien conoce algún recurso más que sea interesante sobre el tema? Qué opináis de los argumentos que expone Jose Ignacio? Personalmente me quedo con el minuto 31:29 argumentando que gran parte de la desigualdad es simplemente debida al ciclo vital de las personas (y que por tanto en cualquier sociedad prospera debería observarse un aumento de la desigualdad -se nace con 0 pero cada vez se muere con un patrimonio mayor-): https://youtu.be/2znbrsfMhx8?t=1889


Hace algún tiempo, en un intercambio de charlas con un amigo, me percaté de que algunas de mis charlas favoritas tenían muy pocas visitas. Y con pocas me refiero a muy pocas. Alguna de ellas no llegaba a las 100 visitas. En concreto, la que quiero presentar hoy tenía, cuando se la pasé a mi amigo, 81 visitas. Ahora tiene 116.

Por eso me ha parecido interesante acercar al lector alguna de estas charlas que considero no tienen desperdicio. Así que he pensado en resumir los puntos principales de alguna de ellas en una entrada. Hoy os traigo un tema polémico, la desigualdad, a través de la siguiente charla de Jose Ignacio del Castillo. Si este formato os gusta, para la siguiente entrada me gustaría tratar un tema no menos polémico, la religión, a través de otra de mis charlas favoritas. Empecemos.

Para sacarle todo el partido al video, necesitamos entender la diferencia entre riqueza , renta y consumo.

La riqueza es una variable stock , es decir, que para su medición es suficiente una foto, un momento determinado. La riqueza es el valor monetario de todo aquello capaz de producir rentas. Evidentemente aquello que produce rentas es valioso porque las rentas que produce son valiosas. Por ejemplo, Amancio Ortega, posee el 60% de Inditex e Inditex vale en Bolsa 80.000 millones. Por tanto, la riqueza de Amancio es de unos 50.000 millones.

Renta y consumo son variables flujo , es decir, que miden la variación entre 2 momentos de tiempo. La renta hace referencia al valor monetario de lo que has obtenido en, por ejemplo, un año. Mientras que consumo mide lo que has consumido en dicho intervalo. Si el consumo es menor que la renta, el exceso de renta se acumulará como riqueza. Si el consumo es mayor que la renta, el exceso de consumo se financiara con desahorro (disminuyendo la riqueza) o con endeudamiento.

Estas notas teóricas son eso, teóricas, pero en ocasiones muy difíciles de cuantificar. Por ejemplo, es evidente que, si un pueblo prehistórico tiene un conocimiento específico sobre cómo cultivar patatas tal que le permite producir el doble por hora que los pueblos vecinos, dicho conocimiento es riqueza tanto en cuanto está contribuyendo a generar rentas. No obstante, es una riqueza difícilmente cuantificable. De igual manera si uno tiene un MBA por Harvard tal que le va a permitir cobrar mejores sueldos en el futuro eso también es riqueza. Aunque de nuevo sea riqueza difícilmente valorable.

Y esto es toda la nota teórica que hay que manejar.

Jose Ignacio comienza enmarcando el tema de la desigualdad, explicando que a veces se utiliza como arma arrojadiza, a su juicio, de forma impropia. Comenta que España ha sido el ultimo eslabón de una campaña que es anterior y que surge, en su opinión, en Estados Unidos después de la crisis de 2007 y como contrapartida a la aparición de Tea Party. De lo que se trata es de articular un movimiento que enfrente al Tea Party y que justifique medidas distributivas y mayor carga fiscal.

Podemos identificar este movimiento con, por ejemplo, We are 99% o Occupy Wall Street y cuyo ideario principal puede verse sintetizado en el documental Inequality For All. El éxito de El capital en el siglo XXI del economista francés Thomas Piketty también ha ayudado a poner el tema todavía más de moda.

En opinión de Jose Ignacio, el movimiento no solo pretende otorgar un mayor poder al Estado, sino que constituye un intento del socialismo de volver a ganarse a las clases medias. Continúa explicando que Marx predijo que:

  • El capitalismo colapsaría con una creciente masa de pobres que realmente no está apareciendo por ningún lado.
  • El capitalismo creaba ricos cada vez más ricos y pobres cada vez más pobres.

Y es en su opinión por este segundo punto a través de la cual pretenden recuperar a esa clase trabajadora cada día más aburguesada.

Es a partir del minuto 10 cuando termina la puesta en contexto y comienza la crítica al fondo. Crítica que se divide principalmente en señalar 2 trampas y en algunos matices concretos.

La primera de las trampas: “No es lo mismo decir que está creciendo la desigualdad -mi opinión es que no está creciendo la desigualdad, pero vamos a suponer que estuviera creciendo la desigualdad- a decir que los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez son más pobres” .

Como bien continua, pudiera ser “que los ricos son cada vez mucho más ricos y los pobres son cada vez algo más ricos” .

La segunda de las trampas es “utilizar ricos con varias definiciones y al construir el silogismo saltar de una definición a otra” .

Y continúa explicando que “rico puede ser tanto (…) un hogar que tenga mucha riqueza acumulada, mucho patrimonio; pero también definen rico como un hogar que tiene mucha renta anual, mucho ingreso anual. No es lo mismo y no son los mismos.”

Trampas:

  1. Desigualdad /= ricos+ricos y pobres+pobres
  • Pobreza niveles absolutos que tiene que ir bajándolos
  • Internet > información presidente USA 1990
  1. Varias definiciones de ricos: patrimonio – renta
  • No es lo mismo y no son los mismos.
  • Origen de las rentas de los hogares: capital humano y transferencias del Estado (derechos contra el Estado). No se cuenta redistribución del estado.
  • Rentas del capital (financiero e inmobiliario)= 25% de las rentas de los hogares.
  • Distribución de riqueza por qué no igual que distribución renta? Ricos tontos?
  • 1% no son los mismos (riqueza= personas mayores; renta=empresarios)
  • 1% renta no es estanco, no estable. Ciclo vital.
  • Desigualdad renta causa principal España → desempleo
  • 31:29 desigualdad salarial mala? Ciclo vital
  1. Desigualdad de consumo (tarta se corta, se reparte y se come)
  • 20% mayor vs menor: 12 a 1 renta; 4 a 1 consumo
  • Mercedes vs fiat punto. De ambas formas vas en coche, desigualdad alta?
  • 20% superior: filantropia, mejora negocio. Si se les expropiase, no por eso tendría que dejar de ocurrir
  • 20% inferior: deuda o desahorro o transferencias
  • 5% crónico
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Hola Diego, muchísimas gracias por tu aportación!

Como siempre, un recurso muy interesante que vale la pena ver más de una vez para entender todos los detalles. Además, tu resumen ayuda mucho a destacar los puntos más importantes de la ponencia que lleva a cabo Jose Ignacio.

Te agradezco mucho el exponerlo al resto de la comunidad y espero seguir aprendiendo de este tipo de hilos, ya sean temas económicos, sociales, o de cualquier tipo :slight_smile:

También animo a cualquier otro miembro con ideas similares o, aún mejor, contrarias a exponer puntos de vista diferentes. Creo que sería muy enriquecedor tener debates de este tipo, siempre que se haga desde el respeto.

Un vez más, ¡gracias!

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Si se me permite voy a ampliar el debate con una cuestión más importante, por lo menos para mí, y que seguramente va más ligado con el hilo sobre la renta mínima pero que voy a intentar llevarlo al debate de este.

La pregunta es: porque debemos ganarnos la vida?

Yo no me opongo a quien quiera tener más, tenga más. Pero porque yo tengo que trabajar si o si 40 horas la semana toda mi vida para “ir tirando”? Y quizá me dirás que es esencial para pagar los servicios que te proporciona el estado. Explicale eso a un estadounidense que no puede pagarse un seguro médico.

Si, realmente los pobres no son tan pobres pero siguen siendo esclavos. Esclavos con coche, casa y pequeños lujos pero esclavos al fin y al cabo.

Esclavos por no poder disponer de su tiempo de vida, entregado a generar plusvalias para otra persona.

Y eso si nos centramos solo en el primer mundo.

Para mi, que aún haya gente muriendo de hambre es un gran fracaso como especie. Tenemos la fuerza de trabajo para poder dignificar la vida en todo el mundo, pero no interesa porque no da rendimientos.

Y que hables de que no hay desigualdad mientras hay gente que malvive con menos de un dólar al mes me parece, por lo menos, despreciable.

Si en lugar de buscar el beneficio de unos pocos mirasemos más por el bien común, otro gallo cantaria.

Gracias por la aportación @Pau. Asumo que el vídeo no lo has visto. Mi resumen lo has leído? Qué opinión te merece?

Por cierto, me parece normal que a veces os puedan las emociones. En esos momentos te sugiero pensar que el mundo no va a cambiar por lo que concluyamos aquí (incluso aunque me convencieras de algo). Ni tú ni yo vamos a evitar que esa gente malviva pero con algunos comentarios si podemos evitar un debate enriquecedor.

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Pido disculpas, creo que tu resumen se centra demasiado en lo que pasa en el “primer mundo” sin tener en cuenta el resto.

Sí, como sociedad realmente vivimos mejor que hace 100 años y creo que el único indicativo que hay que mirar para saberlo es la esperanza de vida.

Pero también creo que se ha pervertido el sentido original del sistema capitalista y el liberal hasta llegar al monstruo neoliberal que tenemos ahora. Quizá tenemos que mirar más allá del mundo tal y como lo conocemos, me explico:

La industrialización ha permitido fabricar más, mejor y más rápido. La robotización ha mejorado aún más los procesos de fabricación pero ahora nos adentramos en la era de las inteligencias artificiales.

Esas inteligencias artificiales podrán substituir a los humanos en prácticamente cualquier tarea. La encrucijada en la que nos encontramos ahora es: ¿esos robots van a ir a favor o en contra del interés general?

Si dejamos que las empresas creen fábricas 100% automatizadas con robots de su propiedad podría llegar el momento que no se necesitara para nada la mano de obra humana.

Ese sería el momento idóneo para implantar un buen impuesto sobre las empresas que garantice una Renta Básica Universal para los ciudadanos. Los robots trabajarían para nosotros, quien quisiera seguir trabajando podría.

Trabajar sería una opción, como lo sería no hacerlo. Todo el mundo viviría la vida que quisiera ya que el dinero dejaría de ser un problema.

Ese es el mundo al que aspiro y por poco que pueda haré lo que haga falta para que vaya en esa dirección.

Mi resumen se centra en la charla, con datos sobre todo de Estado Unidos. Lo que ha pasado en el mundo es que la desigualdad ha caído en las ultimas décadas (mirando el mundo como un todo). Pero vamos, tampoco quiero irme por ahí (el punto de la charla es precisamente que esto no es relevante).

Un par de aclaraciones sobre lo de antes.

Yo no digo nada, es un resumen de la charla. Charla en la que tampoco se dice que no haya desigualdad. Jose Ignacio se limita a poner de manifiesto las estadísticas que salen sobre esta (se mide mal y se hacen trampas) y a cuestionarse si acaso es necesario combatirla.

Y aquí te doy mi opinión. Jose Ignacio tiene toda la razón y las trampas que se hacen son de escándalo (lo cual hace sospechar sobre intereses partidistas). Si la riqueza es aquello capaz de producir rentas en el futuro (una empresa vale 1000 porque tiene unos flujos esperados de 100 al año), cómo es posible que la distribución que calculan de la riqueza no coincida con la de la renta? Es totalmente absurdo y se pregunta Jose Ignacio si es que igual los ricos son tontos (tienen una riqueza que no saben rentabilizar). Jose Ignacio, creo recordar que da el dato de que, en USA, la distribución de riqueza solo da cuenta del 25% de las rentas. Es decir, un 75% de la riqueza (fuentes de generación de rentas) no se tiene en cuenta.

Y qué no se tiene en cuenta? Pues justamente los activos que adquiere uno cuando está empezando a formar un capital (capital humano, y derechos contra el Estado -pensiones públicas, “seguro” sanitario…-). En ocasiones no se cuenta ni la redistribución del Estado. Y fíjate la paradoja, se sacan medidas de desigualdad sin tener en cuenta redistribución del Estado para argumentar más redistribución del Estado. Pero si aunque el Estado redistribuya más no va a cambiar el cálculo!!

He reflexionado en muchas ocasiones sobre esta pregunta. Permiteme reenfocarla sin un sesgo político tan marcado. Por qué no hemos dedicado gran parte de la ganancia de productividad de los últimos siglos a aumentar el tiempo libre en lugar de aumentar el consumo? Por qué no hemos preferido seguir viviendo como nuestros abuelos trabajando un cuarto del tiempo en lugar de seguir trabajando más o menos lo mismo pero consumir mucho más?

Creo que es una pregunta que se habrá hecho gran parte de los buscadores de la independencia financiera. Pero es que nosotros somos una rara avis. La mayor parte de la gente…

Sí, todos somos esclavos en algún sentido. Creo que esto en parte responde a lo anterior. Me recuerda a la cancion de ska-p

Esto es un tema a parte pero me parece que no es un buen enfoque para afrontar ningún tema de finanzas. El capitalista no arrebata las plusvalías al trabajador. Si un capitalista tiene un bien único que no comparte y que la sociedad necesita urgentemente para sobrevivir que armen una revuelta y lo cuelguen (y aun así habría que ver que incentivos genera eso). Pero no nos pongamos en casos extremos que nunca se han dado.

Un trabajador no quiere consumir ahora sino dentro de 1 año (y quiere trabajar ahora en lugar de dentro de un año), así que dedica su trabajo a construir una caña en lugar de a pescar. Pasado un año le presta la caña a su compañero y se reparten la pesca.

No estoy de acuerdo. Quizá tengamos la potencia, pero no el control. Solucionar la pobreza tiene que ver más con instituciones que con dinero (y precisamente dando dinero desincentivamos que surjan las instituciones): https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2020-02-17/corrupcion-banco-mundial-politicas-publicas_2457180/

Te resumo, básicamente correlación entre ayudas al tercer mundo y dinero en paraísos fiscales (vamos, que el dinero va a las élites de esos países).

Yo no creo en el paraíso en la tierra. Siempre (siempre) va a haber algo que nos cueste hacer. En ese mundo consideraremos “pobre” al que no puede ir de veraneo a marte…

Aun así hay que tener en cuenta que una cosa es quien paga el impuesto (quien lo ingresa) y otra quien realmente lo soporta. La sociedad está haciendo intercambios voluntarios constantemente. Si le subes los impuestos a unos, esto será repercutido en los precios de esos intercambios según sus poderes de negociación, elasticidades, etc… demasiadas consecuencias no previstas de esas políticas contando ademas con que el impuesto lo poner de repente (si es anticipado por los capitalistas ya ni te cuento).

Un tema que no valoras cuando hablas de desigualdad es la intergeneracional (y no hablo de pensiones). Qué pasaría si al disminuir vía redistribución la desigualdad hoy, ralentizamos el ritmo de crecimiento de la productividad? Es decir, que los pobres de hoy vivirían mejor a costa de que los pobres de mañana vivan peor. A mí me parece una hipótesis razonable.

Y al final terminamos en lo mismo, es mala per se la desigualdad? O es simplemente una consecuencia (no digna de juicio moral) de distintos fenómenos subyacentes que pueden ser moralmente reprochables o no serlo.

Te dejo por aquí este extracto de Bastos que me ha venido a la mente con todo este tema: “la pobreza fue siempre la condición de la humanidad”

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Voy a tomarme mi tiempo para responderte bien porque has aportado cantidad de información interesante.

Pero me quiero centrar un momento en la parte que dices que somos una rara avis.

Creo que el problema que tenemos, amplificado en España, es que tenemos un nulo conocimiento financiero. En los colegios debería haber una asignatura que formara a los niños en los principios de la economía personal, conocimientos que se deberían ampliar en los institutos con términos más complejos como el interés compuesto, el rendimiento por sobre el endeudamiento,…

Si estamos como estamos y hemos tenido la crisis del ladrillo que hemos tenido es por falta de conocimiento (y por culpa de la banca, claro). Si la mayoría de conciudadanos está con unas deudas que no saben ni como van a pagar es porque no tienen conocimientos financieros.

Coincido, unos mínimos conocimientos financieros son muy fáciles de adquirir y extremadamente “rentables”. No obstante soy consciente de mis nulos conocimientos en otras ramas (en las que también puede haber cuestiones tan o más importantes) y no me atrevería a establecer un programa escolar único y obligatorio…

No me gustaría desviar el tema pero, la banca tiene la culpa de que no tengamos conocimientos financieros? Puede ser…

Un argumento que he escuchado y me gusta bastante a ver qué opinas. Una opción es decir que como no tenemos conocimientos financieros, el Estado debe gestionar las pensiones. La otra opción es darle la vuelta a la frase y decir que como ya no tenemos que gestionar nuestra pensión, los conocimientos financieros nos son menos útiles y los terminamos olvidando en unas pocas generaciones (y el argumento vale igual para otros temas tipo drogas o así)… De hecho, y yo de historia voy muy flojo, se suele continuar explicando que los sistemas de reparto son un invento de Lenin/Stalin (no recuerdo) con el objetivo de tener cautivas (dependientes del poder político) a las masas. Si quieres te busco la cita…

Escribía justo en este sentido hace unos días:

En cualquier caso lo de la rara avis no iba tanto por la educación financiera (aunque es una posibilidad). El punto es que la mayor parte de la gente parece preferir consumir más cosas que tener más tiempo libre. la canción de ska-p creo que lo representa muy bien lo que es la carrera de la rata. Yo no sé si lo prefieren por problemas de consciencia (no son conscientes de estar comprando cosas que no necesitan a costa de tiempo valioso) o inconsistencia (sí son conscientes pero están “enganchados”), o es que realmente lo quieren así.

No tengo claro que saber de finanzas ayude mucho en eso. No creo que en el sector financiero haya más IF que en el resto de sectores y, de hecho, probablemente trabajen más horas que la media de la economía.

Yo creo que tiene más que ver con cómo somos, y es que como tú decías, somos esclavos (principalmente de nosotros mismos). Justo acabo de leer el boletín de cardinal de hoy hablando sobre la idea que me ha dado pereza desarrollar: https://cardinal.substack.com/p/nike-no-vende-zapatillas-2

Me he dejado aquí un punto importante, las rentas imputadas, es decir, aquellos activos cuyas rentas, en lugar de intercambiar, directamente se consumen (casa en propiedad por ejemplo).

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Vaya coloquio que os estáis marcando, está interesantísimo…

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Muy sencillo, porque tenemos que comer, dormir, refugiarnos… antes se salía a cazar, se recolectaba y se dormía en cuevas. Si tú tenías peras y yo manzanas y nos interesaba el cambio, pues las cambiábamos a una tasa que acordábamos. Hoy en día las necesidades a cubrir son prácticamente las mismas (aparte de los caprichos de viajes, cervezas…), pero las actividades con las que producir valor para alguien que te ofrezca su producto son mucho mas variadas.

Muy peligroso hablar del bien común… ¿te refieres a el bien para la mayoría? ¿el bien para los más desfavorecidos? Creo que es complicado hablar de bien común… Si hubiera que matar a un inocente para salvar a cinco personas…¿sería bien común?¿sería justo? Te propongo el dilema del tranvía

Sigo insistiendo, suena muy bonito pero… ¿cómo se justifica quitarle dinero a alguien para dárselo a los demás? Al fin y al cabo, el dinero que gana Amancio Ortega es tan suyo como los pequeños ahorros que tenga cualquier ahorrador. Que no los necesite o que no sean esenciales para la supervivencia no quiere decir que no sean suyos.
Si estamos hablando de necesidades, me parecería mucho mas justo que a cada persona se le asignase un trozo de terreno en el que pueda cultivar su comida y construir su casa. A partir de ahí, que haga los “tradeos” que considere necesarios. Si no llegaríamos a lo que comenta Diego:

¿Quién te asegura que la Renta Universal va a cubrir tus necesidades?¿También se limitarían los precios?

Y cambiando un poco… ¿qué o quién produce la desigualdad? Sinceramente, me cuesta creer que sea culpa de una persona que a los 14 años repartía camisetas en La Coruña para luego ser comercial y finalmente montar el mayor imperio textil del mundo (si, Amancio Ortega) ¿por qué tiene que pagarla el?. En todo caso, creo que existe mucha más desigualdad causada por aquellos que intentan imponer políticas, formas de pensar, ideas…etc intentando justificarlo de cualquier manera, incluida lo que sería su concepción de “bien común”. Creo que si todos dejásemos de intentar entrometernos en lo que deberían de hacer los demás o lo que deberíamos obligar hacer a los demás y nos preocupásemos por nosotros y por hacer lo que consideramos correcto, iríamos bastante mejor. Como ya comenté en otra entrada… obligación moral, en mi opinión sí, obligación legal ¿por qué? ¿mis ideas son mejores que las de los demás?

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